Günter Kunert: ICH DU ER SIE ES

Gepostet von Redaktion am Nov 11th, 2012 in Gutzschhahn, Uwe-Michael, Kunert, Günter | Keine Kommentare

Kunert/Kunert-ICH DU ER SIE ES

ZUSAMMENSETZSPIEL

Ein Mosaik aus Ich und Du,
aus Wir und Ihr und Augenzu,
aus Hängtihnauf und Schießtihntot,
aus Weiß- und Schwarz- und Kuchenbrot,
aus Himmel, Hölle, Erdensand,
aus Feindesfuß und Bruderhand,
aus Dir und Mir und Mein und Dein,
aus Traurig- und aus Glücklichsein:
setz zu dein Teilchen lebenslang
und kitt es mit Zusammenhang.

Günter Kunert: Meine Väter heißen ganz anders

− Kunert stellt vor und gibt Auskunft. −

Dieses Gespräch zwischen Günter Kunert und Walter Höllerer fand im Frühjahr 1987 als öffentliche Veranstaltung im Literarischen Colloquium Berlin, Am Sandwerder 5, statt. Es ist der Versuch, die wichtigsten Stationen in Kunerts Lebenslauf und in seinem Werk, von ihm selber kommentiert, kennenzulernen.

Walter Höllerer: Wir versuchen, Günter Kunert vorzustellen. Wir bitten ihn zugleich, daß er sich selber vorstellt, von seinen Anfängen bis heute. Und zwar auch in seinen schwierigen Situationen. Wir wollen versuchen dahinterzukommen, wie die Konstellation Berlin-Ost/Berlin-West verlaufen ist bei ihm – wie sie noch verläuft.
Günter, du bist in Berlin geboren −

Günter Kunert: Richtig.

Höllerer: Und jetzt ist die Frage: in welchem Berlin, in welchem Viertel; wo kommst du tatsächlich her aus dieser vielfältigen, aus Dörfern zusammengesetzten Stadt?

Kunert: Ich bin hier in einer ganz klassischen, geradezu klassisch zu nennenden Straße geboren, nämlich in der Chausseestraße, neben dem berühmten Friedhof, auf dem ich heute nicht begraben sein möchte und auch späterhin eigentlich nicht, denn ich fürchte, da spukt es ganz entsetzlich, auf dem Dorotheenstädtischen. Es liegen viel zu viele Literaten, Philosophen und sonstige Künstlermenschen dort: etwas beängstigend, sich dazugesellen zu sollen. Da bin ich geboren.

Höllerer: 1929, muß man dazu sagen.

Kunert: Ja, richtig. Im März.

Höllerer: Am sechsten.

Kunert: Ja. Ich nehme noch nachträgliche Geschenke entgegen.

Höllerer: Chausseestraße; wie kann man sich die damalige vorstellen? Waren da Mietshäuser mit Hinterhöfen, oder in welchem Milieu ist das gewesen?

Kunert: Das waren sicher Mietshäuser, das sind’s ja heute auch noch, und das war, ich würde sagen, ein Viertel, in dem sich Proletariat mit Kleinbürgern, Kleinbürgertum mischte. Also keine ganz besonders gute Gegend, keine gute Adresse.

Höllerer: 1939, als der Krieg inszeniert wurde, warst du zehn Jahre alt.

Kunert: Hmm.

Höllerer: Jetzt ist die Frage, wie waren diese zehn Jahre? Hast du vom Gymnasium aus den Kriegsausbruch erlebt? Oder was ist da in diesen zehn Jahren – wie ist die Kindheit verlaufen?

Kunert: Ja, ich hatte also – das Gymnasium fiel ja dann für mich sowieso untern Tisch. Ich habe nur die klassische, schlechte Volksschule besucht, zwangsweise, aus den berüchtigten rassischen Gründen, weil ich unter die Nürnberger Gesetze fiel, aus diesen Gründen konnte ich auch weder General werden noch sonst irgendeinen hohen Rang bekleiden. Ich war also wehrunwürdig. Was ja auch gar nicht das schlechteste ist. Und habe, ja!, eigentlich in meiner Kindheit ein höchst merkwürdiges, fast schneckenartiges Dasein geführt, denn ich war, weil ich eben außerhalb der Normalität existieren mußte, des öfteren krank, aus psychosomatischen Gründen, und konnte darum selbst in diese Volksschule höchst selten gehen, und in meinen Zeugnissen, die furchtbar schlecht waren, stand immer: die Leistungen des Schülers Kunert sind leider nicht zu beurteilen, weil er von 340 Schultagen 290 gefehlt hat. Ich war also immer abwesend in der Schule; sonst weniger, denn ich hab’ dann zu Hause im Bett gelegen und habe gelesen. Und das war doch vielleicht etwas wesentlicher.

Höllerer: Da mußtest du Lesestoff bekommen. Wie ist das gewesen? War ein Bücherschrank von deinem Vater da? War deine Mutter interessiert an Büchern? Und was für Bücher waren das? Zunächst einmal, ich erinnere mich, daß es da auch eine Geschichte gibt, wo du viel, viel später jemandem begegnet bist, der dich als Kind auch betreut hat.

Kunert: Ja, als Kind betreut, ist vielleicht etwas übertrieben, aber es war eine sehr merkwürdige Geschichte. Es war wirklich die seltsame Begegnung der dritten Art. Im vorigen Jahr, im vorigen Frühjahr, als ich in Berlin war und zurückflog, stand hinter mir im Flugzeug eine große weißhaarige üppige junonische Dame, sah mich an und sagte: Se sin doch der Kunert, wa? Und das konnt’ ich ja nicht leugnen, und dann sagte die Dame: Ick habe Sie im Kinderwagen spazierenjefahrn. Und es stellte sich heraus, daß diese Dame, als sie noch gar keine war, sondern ein kleines Mädchen, in der Tieckstraße wohnte, die auf die Chausseestraße zuläuft, und mich für fünfzig Pfennige, was damals ja sehr viel war, die sie von meinem Großvater erhielt, auf dem berüchtigten und berühmten Friedhof spazierengefahren hat. Immer um die Gräber von Hegel und Fichte. Ich meine, da bleiben die Folgen nicht aus. Das ist klar. Und es war insofern interessant, als sie meine Großeltern und auch Eltern kannte in einer Zeit, da ich sie ja selber noch nicht recht kennen konnte, und sie hat mir zum Beispiel erzählt, was ganz rührend war: Die Edith, also meine Mutter, hat, als sie schwanger war, den halben Tag lang Grammophonplatten gespielt: Der Junge soll doch was Künstlerisches werden! Und irgendwie muß das mit den Platten gewirkt haben. Obwohl ich bin ziemlich unmusikalisch, aber die Texte haben sich vielleicht da irgendwie im fötalen Stadium an mir festgehakt.

Höllerer: Ja, das werden so Lieder – „Wer hat denn den Käse zum Bahnhof gerollt?“ – solche aus den 20er Jahren gewesen sein −

Kunert: Möglichenfalls, ja. Eines meiner Lieblingslieder: darum.

Höllerer: Und die Mutter war es wohl dann auch, weil sie ja solche künstlerischen Ambitionen dir gegenüber schon frühzeitig gehegt hat, die dir die Bücher besorgt hat.

Kunert: Einerseits war ja der elterliche Bücherschrank für so einen relativ kleinen Jungen nicht so interessant. Ich hab’ da zwar dann mit großem Interesse Heine gelesen, Atta Troll überhaupt nicht kapiert, aber andere Gedichte, und habe dann auch im Wedekind geblättert, habe mit großem Interesse und mit einer wirklichen sexuellen Neugier Frühlings Erwachen gelesen, auch nichts verstanden, gar nichts kapiert, und habe dann die andern Bücher, die da noch standen, ignoriert. Das war zum Beispiel: Lily Braun: Memoiren einer Sozialistin, war mir völlig rätselhaft alles. Mein Vater hatte so merkwürdige Bücher wie von Knickerbocker: Der rote Handel lockt – Der rote Handel droht, erinnre ich mich waren damals sehr gelesene Bücher. Und meine Mutter fuhr dann aber, wenn ich krank im Bett lag, also immer, in die Neanderstraße, da wohnten wir schon in Kreuzberg in der Köpenicker Straße, und sie fuhr dann mit der Straßenbahn in die Neanderstraße, da war ein Antiquariat, von dem ich manchmal sogar träume, weil es der Gipfel aller Antiquariate war: Man ging in einen Torbogen, da führten drei Eisenstufen nach oben, und betrat eine Art Höhle, die ganz dunkel war, es hingen nur ein paar grelle Birnen ohne Schirm von der Decke; und der Antiquar, ein Herr Wiese, hatte einen großen Vorrat an verbotenen Büchern, und die verkaufte er meiner Mutter. Und die kam dann immer, in der Tasche Erich Kästner und Weinert und Zeitschriften und Magazine der 20er Jahre, zurück. Und ich hab’ das dann alles verschlungen.

Höllerer: War ja auch eine sehr gefährdete Familie. Und wie ist sie durchgekommen? Das war doch schwierig, mit Judenstern und solchen Sachen.

Kunert: Es war ja sehr merkwürdig, daß diese Nürnberger Gesetze obskur differenziert haben, die Betroffenen; es gab die absteigende Linie der Abstammung: ein jüdischer Elternteil oder Großelternteil und halbjüdischer Großelternteil; also es war eine ganz komplizierte Rechengeschichte. Und da mein Vater ein sogenannter Arier war, brauchte meine Mutter keinen Stern zu tragen und hat auch darum überlebt, auch weil ich nicht religiös erzogen worden bin, keiner Religionsgemeinschaft angehörte, und – das muß ich auch noch sagen – in meinen Zeugnissen stand unter Religion ein Wort, dessen Bedeutung mir damals ganz rätselhaft war, nämlich Dissident. Aber irgendwie, glaub’ ich, wird man, wenn man schon mal so bezeichnet wird, davon auf seltsame Weise betroffen. Wie auch immer! Dadurch waren wir, diese kleine Familie, also meine Eltern und ich, zwar betroffen, aber nicht so wie zum Beispiel die Angehörigen meiner Mutter, ihr Bruder, ihr Vater, eine Riesenfamilie, die natürlich alle deportiert wurden, verschwanden und nicht wiederkamen. Mein Vater kam dann, das war wahrscheinlich schon 44, in so ein Arbeitslager der OT („Organisation Todt“), und meine Mutter wurde in so eine Fabrik gesteckt, auch hier in Berlin, wo die jüdischen Frauen von arischen Männern Glimmer stanzten, irgendwelche Plättchen für irgendwelche Waffen, das haben sie auch gar nicht begriffen, was sie da machten. Und ich hatte das Glück, ich lag immer so irgendwie mit meinem Lebensalter nicht genau auf den Verordnungen, also – nämlich in diese Arbeitsläger kamen auch die Mischlinge, aber erst ab siebzehn, vom siebzehnten Lebensjahr an. Ich war nicht siebzehn.

Höllerer: Du warst 1945 sechzehn.

Kunert: Jaja, und ich bin dann irgendwie immer so durchgerutscht.

Höllerer: Also das war die Zeit im Krieg. Und dann nach dem Krieg – wie war denn das? Seid ihr im Krieg ausgebombt gewesen? Und wie ging das dann mit dir weiter? Hast du dann versucht, irgendeinen Beruf zu erlernen?

Kunert: Ich habe zuerst – wirklich mit einem gewissen Erfolg – den Beruf eines Schwarzhändlers aufgenommen und habe mit Uhren und Zigaretten gehandelt, und das war aber auf die Dauer langweilig, und ich hatte ja ein großes Zeichentalent. Ich habe schon – übrigens habe ich die noch: Zeichnungen von Verwandten, also Portraits, die ich angefertigt hab’ 1943, Bleistiftzeichnungen. Meine Eltern waren sehr großzügig. Ich habe zum Beispiel im Wohnzimmer die Wände bemalen können, habe dann auch Kunstausstellungen gemacht und Eintrittsgeld genommen −

Höllerer: Für Familienmitglieder.

Kunert: Für Familienmitglieder. Und da ich also zu den rechten Berufen wenig geeignet schien und in Weißensee 1946 eine Kunstschule eröffnete, bin ich dahin gegangen, hab’ eine Bewerbungszeichnung vorgelegt und dann diese Hochschule für angewandte Kunst, die es heute noch gibt, etwa vier Semester lang, besucht.

Höllerer: Siebzehn Jahre warst du da.

Kunert: Ja. Ja.

Höllerer: Und wie war das mit dem Lesen? Hatte das dann die Wirkung, daß du auch zum Schreiben angeregt worden bist? Hast du schon als Kind Versuche gemacht?

Kunert: Jaja, ich hab’ auch als Kind Bücher gemacht und selber eingebunden und geheftet. Ja, ich war immer schon autark. Und habe dann auf dieser Schule zwar so vor mich hin gezeichnet, aber habe dann doch angefangen zu schreiben, und das hat mich viel mehr interessiert, und bin dann eines Tages gar nicht mehr in diese Schule gegangen.

Höllerer: Die ersten Versuche, das Schreiben dann auch anzubringen: wie waren die? Ich meine, das interessiert wahrscheinlich viele Junge hier, die sagen: Ja, wie macht man das denn, daß man dann auch gedruckt wird?

Kunert: Ich habe die ersten – also ich habe mit Gedichten eigentlich angefangen, hab‘ mir ne Schreibmaschine gepumpt, um ’nen Brief zu schreiben, den ich nie geschrieben habe, sondern eben nur Gedichte, und habe die an eine Zeitschrift geschickt namens Ulenspiegel, die damals −

Höllerer: Satirische Zeitung.

Kunert: Ja, satirisch-literarische. War ’ne gute, interessante Zeitschrift.

Höllerer: Die damals im Westen rausgekommen ist.

Kunert: In Dahlem war die Redaktion. Und der Feuilleton- oder Textredakteur war ja Wolfgang Weyrauch, und von dem kam dann prompt ne Karte zurück: Ja, es tut uns leid, also diese Gedichte können wir nicht drucken. Die sind ja viel zu pessimistisch, also son Pessimismus ist ja – nein, nein, nein; also wenn Sie mal was andres haben, dann schicken Sie uns das. Das hab ich dann gemacht, und er schickte mir wieder ne Karte: Besuchen Sie uns doch mal! – Da bin ich dann hierher gefahren, und die haben von da an sofort alles gedruckt, was ich gemacht habe. Das war sozusagen mein Einstieg in die Literatur, war ziemlich unproblematisch, hatte aber sofort den Stempel des Pessimismus weg, von Anfang an. Die Karte habe ich auch noch.

Höllerer: Den hast du bis heute noch, den Stempel.

Kunert: Ja. Einen muß man haben.

Höllerer: Die Zeitschrift hat dann ihre Adresse gewechselt, nämlich ins russisch besetzte Berlin, weil sie Schwierigkeiten mit den Amerikanern gekriegt hat.

Kunert: Ja, das war schon die Vorstufe des Kalten Krieges. Da setzten so die ersten Auseinandersetzungen ein. Und die Herausgeber, also der Herbert Sandberg und auch andere Redakteure, waren ehemalige Verfolgte, die in KZs gesessen hatten, linke Leute, das war also auch schon gar nicht so gut, und so hat dann die Redaktion ihren Sitz gewechselt in den russischen Sektor, in die ehemalige Mohrenstraße, da ging’s noch ’ne Weile, aber da war’s dann auch nicht so gut, weil da paßten sie natürlich auch gar nicht in den Kram; und da wurde die Zeitschrift zugemacht.

Höllerer: Und Weyrauch ging dann weg.

Kunert: Weyrauch ging nicht mit, er ging gar nicht erst in den Ostsektor.

Höllerer: Er war Mitglied, später, der Gruppe 47, hat weiterhin herausgegeben und auch selber geschrieben. Aha. Und das waren die ersten Gedichte, die gedruckt worden sind. Wann war das mit dem ersten Band, der veröffentlicht worden ist.

Kunert: Naja, ich habe dann unentwegt weiter Gedichte geschrieben, bis dann ein Bekannter zu mir sagte: Das muß doch erscheinen! Weißt du, das wäre doch mal ’ne Idee, geh du doch zu dem Johannes R. Becher und gib dem diese Gedichte. Und ich bin dann in die Jäger-, jetzige Nuschkestraße gegangen, wo der Klub der Kulturschaffenden sich befindet, und habe da gewartet. Und kam da der Becher die Treppe runter, großer dicker Mann mit Brille, und ich stellte mich dann so hin: Ja, Herr Becher, darf ich Ihnen vielleicht mal… Und er: Naja, naja… Und er nahm das so halb gnädig, halb etwas unwirsch an sich. Und am nächsten Tag erhielt ich dann ein emphatisches Telegramm: Wunderbar! Genial! Großartig! Kommen Sie sofort her, muß alles erscheinen! Und er sorgte dafür, daß dann – ja, halbes, dreiviertel Jahr später diese Gedichte als Band erschienen. 1950 im Aufbau-Verlag. Wegschilder und Mauerinschriften.

Höllerer: Da könnten wir jetzt einsetzen, weil wir auch Proben geben wollen. So ein Gedicht, vielleicht eines, das schon vorher in dieser Zeit geschrieben worden ist, als du veröffentlicht hast in Zeitschriften, aber das dann vielleicht aufgenommen worden ist in −

Kunert: Ja, die sind ja alle natürlich vorher geschrieben worden. Ganz klar.

Höllerer: Also nicht fünfzig, die noch schnell dazugekommen −

Kunert: Nein, nein! Überhaupt nicht! Nein, nein!

Höllerer: Dann war auf unserm Programm „Über einige Davongekommene“ ein kurzes Gedicht, das stammt also ungefähr von 48/49?

Kunert: Ja. Es ist übrigens ein häufig gedrucktes, und es gibt es sogar als Riesenplakat. In München haben die das mal, ich glaube, vor einem Jahr, an die Häuserwände geklebt. Die Stadt München.

Höllerer: Also das ist das Gedicht eines Neunzehnjährigen.

Kunert: Ja, kann man sagen. Soll ich das jetzt vorlesen?

Höllerer:: Ich denk’ schon.

Kunert: Gut. Ich will’s mal probieren. Es heißt:

ÜBER EINIGE
DAVONGEKOMMENE

Als der Mensch
Unter den Trümmern
Seines
Bombardierten Hauses
Hervorgezogen wurde,
Schüttelte er sich
Und sagte:
Nie wieder.

Jedenfalls nicht gleich.

Höllerer: Das gehört zu den pessimistischen Gedichten.

Kunert: Ja. Das ist wahr.

Höllerer: 1950 also. Noch in diesem Gedichtband ist auch „Traum von der Erneuerung.“.

Kunert: Hm.

Höllerer: Was ja zuerst einmal so eine Art optimistisches Signal setzt. Wie war denn die politische Umgebung in deiner Familie? Du hast ein paar Bücher genannt aus dem Schrank von deinem Vater. Dein Vater war Fabrikant oder Kleinfabrikant.

Kunert: Kleinfabrikant ist auch schon übertrieben. Er hatte einen Ein-Mann-Betrieb, und der eine Mann war er. Nein, ich bin aufgewachsen in einer absolut politisierten Atmosphäre, also in einer Familie, in der es unentwegt politische Reibereien und Streitereien gab. Meine Mutter ist 1918 in die SPD eingetreten. Mein Onkel war im Reichsbanner. Mein Großvater – wie ich dann von dieser Dame im Flugzeug erfahren habe, was ich nicht wußte – war höchst aktiv da in der Chausseestraße in der Sozialdemokratie, während mein Vater das gar nicht war, sondern im Gegenteil, das hielt er alles für viel zu links und viel zu gefährlich. Aber ich als Kind war immer in dieser Diskussionsrunde und saß dann da mit offenen Ohren und Mund und hörte zu. Und es wurde eigentlich ganz klar und eindeutig im weiteren Verlauf, nicht nur mir, andern Leuten auch, daß diese ganze Hitlergeschichte ja kein so’n Zufall war und sich nicht irgendein Unfall mit dem lieben deutschen Volk ereignet hatte, sondern dahinter sind ja, waren ja ein paar Vorgänge, gesellschaftlicher und ökonomischer Natur. Und als dieses sogenannte Dritte Reich zusammenbrach, war es eigentlich ganz klar, auch nicht nur mir alleine, sondern damals auch andern, es wäre jetzt der Moment gekommen, wirklich in Deutschland jetzt etwas Neues zu beginnen, eine einmalige Chance bestünde in dieser Katastrophe. Und es schien so, als könne man nun, wenn man nur die richtigen Worte fände, den Leuten klarmachen, daß eine bessere Gesellschaft, eine bessere Welt durchaus möglich wäre, wenn man sich nur ein bißchen bemühte. Und ich habe mich dann eben auch bemüht. Zum Beispiel in und mit diesem Gedicht, das ja zu dieser äußerst optimistischen Phase gehörte. – Bevor ich weiterrede, soll ich’s vielleicht mal lesen?

Höllerer: Traum von der Erneuerung.

Kunert: Ja.

TRAUM VON DER ERNEUERUNG

Einmal müßten im Fach ergraute
Stubenmaler den Himmel blau pinseln,
Und hustende Tapezierer sollten
Da und dort knittrige weiße Wölkchen
Auf die leuchtende Fläche kleben.

Eines Tages könnten Polsterer
Die Länder mit grünem Frühling,
Mit buntem Sommer beziehen
Und Straßenfeger und Schipper
Erde, Sand, steinige Vergangenheit
Zusammenkehren, daraus Gebirge zu häufen,
Zum Atmen und Spielen.

Gebirge,
Die das hungrige Fräulein Wollnäherin
Mit dickem Moos und weichem Schnee
Dann einstrickte.

Da würden auch die streikenden
Elektriker Strom geben
Zum Leuchten der Sonne, des matten
Mondes und der Zwölf-Volt-Sterne.

Wasser könnte,
Emporgepumpt von schwindsüchtigen
Kanalräumern,
Glänzende Ströme, Meere, vergnügt
Zwinkernde Seen und kindliche Teiche sein.

Zu Rädern und Gabeln,
Zu Angelhaken und Schreibfedern
Schmölzen dann die Gitter der Höllen
Die Gefangenen.

Einmal sollten die Straßenbahner
An den Äquator, über Längengrade
Und über Breitengrade ihre Schienen legen,
Um mit vollem Wagen Berge, Süden, Osten,
Weiden und Wälder, Westen und Norden
Klingelnd und singend
Zu durchfahren.

Eines Tages müßte die Menschheit,
Ihr Krankenbett verlassend,
Geheilt umhergehen.

Eine Idylle. Und aber doch, wie du merkst, manchmal im Konjunktiv. Also mit einem gewissen leisen Vorbehalt. Und diese Idylle und die idyllischen Vorstellungen von einer fröhlichen, glücklichen, sozialistischen Zukunft – natürlich – verschwanden dann mit der Zeit, und zwar je weiter der kalte Krieg eskalierte, und je weiter damit die alten Verhaltensmuster: Roheit, Gewalt, Dummheit etc. zurückkehrten.

Höllerer: Das war in der Stalin-Zeit und im kalten Krieg, also in den damaligen Hinundhers auch zwischen den beiden Berlins… Und deine Familie: ist sie so geblieben in der Art der einerseits engagierten, links engagierten Mutter und des vorsichtigen Kleinunternehmer-Vaters? Oder wie hat sich das dann in der Zeit gezeigt?

Kunert: Ja, das zeigte sich nun auf ’ne merkwürdige Weise auch durch die Teilung als ein nun auch geographisch geteiltes Verhältnis; denn dieser Mini-Betrieb meines Vaters lag in der Nähe vom Moritzplatz, also in West-Berlin, während wir aber in Ost-Berlin wohnten. Und seine Ansicht hat sich nicht geändert, während im Laufe natürlich der Jahre der Optimismus meiner Mutter auch sich immer stärker reduzierte.

Höllerer: Die lyrische Beeinflussung durch Johannes R. Becher, ich merk sie nicht recht in den Gedichten…

Kunert: Nein, nein! Die ist auch gar nicht vorhanden.

Höllerer: Aber wie war denn das? Da war ja noch ein andrer Lyriker da, nämlich Bertolt Brecht.

Kunert: Ja, das ist wahr.

Höllerer: Hatte der irgend Kontakt zu dir?

Kunert: Ich habe dann auch diese Gedichte, als bescheidener Mensch, gleich mal dem Brecht zeigen wollen, also als der zurückkam aus der Emigration −

Höllerer: Ja, Der kam aus der Schweiz…

Kunert: Der kam aus der Schweiz, wohnte in den Rudimenten des Hotels Adlon in der ehemaligen Wihelmstraße. Und ich bin dann, als ich hörte, er ist da, sofort dahingefahren, klopfte an die Hotelzimmertür, die Tür ging auf: wer kam heraus? Theo Lingen. Theo Lingen ging dann. Theo Lingen war ja verheiratet mit der ersten Frau Brechts und hat auch gleich als erster den Brecht besucht. Also ich −

Höllerer: Und das war ja eine Jüdin, oder?

Kunert: Ja! Jaja. – Und ich habe dem Brecht also meine Gedichte in die Hand gedrückt und so’n paar Worte gewechselt. Beide, also ich war jedenfalls etwas verlegen; er schien nur die Verlegenheit zu spielen, um mir vielleicht aus meiner zu helfen. War ja ein sehr schlitzohriger Mann. Und dann ging ich und hab’ ihm dann – oder er hat mir geschrieben, und er wohnte dann in Weißensee in so einer alten Fabrikantenvilla am Weißenseer See – und mich eingeladen, und ich bin dann zu ihm hingefahren. Er war ein wahnsinniger Frühaufsteher, was ich damals noch nicht war. Ich bin’s jetzt auch, nicht durch Brecht übrigens. Und wenn ich dann morgens ankam, füllte er mich erst mit Kaffee voll, damit ich überhaupt ein bißchen munter wurde. Und er hatte dann gewissermaßen seine Arbeit schon getan, und dann unterhielten wir uns, bis er in die Stadt fahren mußte, ins Theater, und dann nahm er mich meist mit in die Innenstadt, wo ich dann irgendwo abstieg, unterwegs. Er war ein Mann, der unerhört stolz auf seine Autofahrkünste war. Er hatte wieder einen alten Steyr, einen offenen Sportwagen, und wenn wir durch Weißensee fuhren, jetzige Clement-Gottwald-Allee entlang, breite Straße, damals war ja kaum Verkehr, dann fuhr er immer freihändig und band sich dabei den Schal um und sah mich dann von der Seite an, so wie: Na?! Na! – Also jedenfalls war er darauf viel stolzer als auf alles andere.
Ich habe ihm dann natürlich auch immer wieder mal was gezeigt, was ich so verfertigte, und er hat was dazu gesagt; und er hat auch seinerseits das hergezeigt, was er so produzierte. Und das war eigentlich alles ganz interessant: ein Mann mit einem unerhörten Charme, ein regelrechter Menschenfänger, der alle für sich einspannen konnte, und das auch hemmungslos tat.

Höllerer: Die Verhältnisse dann mit den verschiedenen Frauen. Hanne Hiob war ja die Tochter seiner ersten Frau, nicht?

Kunert: Hm, jaja.

Höllerer: Sie wurde dann von Lingen adoptiert.

Kunert: Jaja, ich glaube schon.

Höllerer: So kam sie über das Dritte Reich hinweg, denn der Lingen war ein hochangesehener Schauspieler. Mit Hans Moser zusammen, in den Ufa-Filmen im Dritten Reich −

Kunert: Hm, jaja…

Höllerer: Außerdem ist es doch so, daß auch Hans Albers, der blonde Hans, eine jüdische Frau hatte.

Kunert: Ja.

Höllerer: Das war damals unbekannt, daß diese Helden des deutschen Films mit jüdischen Frauen verheiratet waren.

Kunert: Ja.

Höllerer: Die Geschichte mit Brecht – Brecht ist ja – Hat er denn auf dich bewußt Einfluß genommen, oder war es so, wie ich ihn auch kennengelernt habe, daß er ungeheuer neugierig war, daß er sich sehr vielen Leuten zugetan gehalten hat, die – im Osten und im Westen ihm alles erzählt haben, sozusagen ihm, dem Österreicher, denn er hatte ja die österreichische Staatsangehörigkeit.

Kunert: Na, durch einen Trick bekommen.

Höllerer: Und deshalb wahrscheinlich auch den Steyr als Auto…

Kunert: Nein, nein! Das war ein uraltes Ding, das war, glaub’ ich, ein Modell aus den 30er Jahren. Nein. Österreicher wurde er ja, weil er zugesagt hatte, für Salzburg einen neuen „Jedermann“ zu schreiben. Und dann, als er die Staatsbürgerschaft hatte, hat er sich das nochmal überlegt – und leider keine Zeit mehr gehabt. – Nein, nein. Er war sehr neugierig und war natürlich auch unerhört interessiert an allem; und da nutzte er die Augen und die Ohren aller anderen Menschen, die in seinen Bereich gerieten. Und wenn man zu ihm kam, fragte er einen natürlich immer aus: Was reden die Leute? Wie denken die? Was geht vor?

Höllerer: Er ist dann sehr bald gestorben. 56.

Kunert: 56. Ja.

Höllerer: Die beiden – die beiden am Himmel: Becher und Brecht. Die beiden großen Schriftsteller. Würdest du die als Väter bezeichnen?

Kunert: Nein! Nicht einen, keinen, nicht fünf Minuten lang. Meine Väter heißen ganz anders.

Höllerer: Wie heißen die?

Kunert: Meine Väter heißen Edgar Lee Masters und Carl Sandburg. Sandburg ist 47 bei Herbig erschienen, eines der ersten Bücher nach dem Kriege, und hat mich ungeheuer beeindruckt, eine englisch-deutsche Ausgabe. Und Masters, Die Toten von Spoon-River, hab’ ich auch in die Hand bekommen, und das war ’ne unerhörte Begegnung.

Höllerer: Kamen diese Bücher von deiner Mutter?

Kunert: Nein. Das war ja nach dem Kriege schon.

Höllerer: Und du hast das dann über −

Kunert: Die sind mir dann selber sozusagen in die Hand – die hab’ ich mir selber in die Hand gespielt.

Höllerer: Du hast dann bald Satiren geschrieben, nicht? Das war auch so eine Ader, die sehr schnell bei dir −

Kunert: Meine Liebe für Tucholsky war das. Also Tucholsky hatt’ ich ja schon gelesen und gekannt. Ich habe ja auch in dieser Zeit, als andere Leute Kampfgeschwader Mölders lasen und U-9 oder Prien vorm Feind, hab‘ ich Erich Weinert gelesen und Panzerkreuzer Potemkin und dergleichen Geschichten.

Höllerer: Das war ein großer Vorsprung.

Kunert: Das war ein gewisser Vorspung, würd’ ich sagen.

Höllerer: Gott sei Dank, daß du nicht so viel in die Schule gegangen bist. Damals hättest du ganz andre Sachen lesen müssen.

Kunert: Jaja, natürlich, ja.

Höllerer: – einerseits ein Vorsprung, andererseits ein ungeheures Risiko. – Dann die weitere Entwicklung. Wir machen da mal einen Sprung.

Kunert: Einen großen Sprung nach vorn.

Höllerer: Wie viele Titel hast du veröffentlicht? Da ist irgendjemand bei dir zu Hause in den Keller gegangen und hat alle Titel auf Computer aufgenommen?

Kunert: Der ist nicht nur zu mir in den Keller gegangen, sondern er – der hat auch alle Übersetzungen kontrolliert und auch Veröffentlichungen gefunden, die – zum Beispiel so ’ne Reihe von Gedichten sind nur in Ungarn erschienen – ich hab’ dann auch gar keinen Durchschlag mehr davon gehabt, ist da nur erschienen. Und dieser Mann, der eine Bibliographie erarbeitet, hat mir jetzt zum Beispiel den ersten Computerausdruck geschickt, der mir – nur der Gedichte; das sind 1150 Titel. Veröffentlichte Gedichte. Und dann kommt natürlich noch einiges andere hinzu.

Höllerer: Ja, jetzt gehen wir mal von den Gedichten zur Prosa, und zwar, nachdem wir eine ganze Reihe von Titeln überspringen, ins Jahr 1964. Und das ist Tagträume gewesen.

Kunert: Ja. Tagträume. In dieser Prosa-Viva-Reihe.

Höllerer: Prosa Viva war der erste Band, der bei Hanser erschienen ist?

Kunert: Nein. Der erste Band war ein Gedichtband : Erinnerungen an einen Planeten. Das war der erste Gedichtband bei Hanser, 1963.

Höllerer: Und 64 kam Tagträume auch bei Hanser.

Kunert: Ja. Nicht auch bei Hanser, sondern nur bei Hanser.

Höllerer: Also, das wurde im Osten nicht gedruckt?

Kunert: Erst viel später dann.

Höllerer: – Veröffentlichung sowohl im Westen wie im Osten war ohne weiteres möglich?

Kunert: Es gab – wie es jetzt ist, weiß ich nicht −, aber es gab keinerlei gesetzliche Regelung, keine rechtliche Regelung. Und wenn man sich nicht dem Druck ergab – natürlich wurde Druck auf die Autoren ausgeübt, ihre Globalrechte einem DDR-Verlag zu übertragen −, wenn man das nicht tat, tat man’s eben nicht. Man mußte es ja nicht. Es war natürlich kein Vergnügen. Es gab dann immer so unangenehme Diskussionen, aber es gab keine gesetzliche Grundlage, die einen Autor gezwungen hätte, nur in der DDR zu veröffentlichen oder seine Arbeiten zuerst nur in der DDR zu veröffentlichen. Ich weiß nicht, ob sich das inzwischen geändert hat.

Höllerer: Und da kommt nun eine gewisse Schwierigkeit. Wenn man Kunert liest, sind verschiedene Titel, die zuerst im Westen erschienen sind, dann nach einiger Zeit im Osten, nur unter einem anderen Titel, und auch wieder mit anderen Gedichten −

Kunert: Mit anderen Zusammenstellungen. Zwangsweise und zwangsläufig.

Höllerer: So daß wir – wenn man ein Kunert-Fan ist, sehr viele verschiedenste, sich überschneidende Titel und auch Inhalte −

Kunert: Sammeln darf.

Höllerer: Tagträume. Prosa. Vielleicht gibst du uns davon eine Probe.

Der polnische Baum

Ein Baum ist gestanden außerhalb, aber noch in Sicht des Städtchens Kielce, unbekannt weithin, fern der Welt, am Rande der Historie immer gelegen.
Aus dem umfänglichen Laubwerk, aus dem tiefgrünen Gewipfel soll an manchen Tagen ein Weinen wie von Kinderstimmen vernehmbar sein, wenn der Wind hineinfährt, Schreien und Wimmern, Seufzen, das in schnarrenden Geräuschen, in atemloser Stille endigt. Nicht jeder, sagt man in Kielce, hat auch die richtigen Ohren, um zu hören, was in dem zitternden Gezweig laut wird.
Ein deutscher Wissenschaftler, bewaffnet mit einem Tonbandgerät, lauerte lange Zeit gutwillig unter der riesigen Blätterkrone, ohne etwas phonetisch Besonderes aufnehmen zu können, und verweist ins Reich der Sage, was von dem Baum und den Kindern berichtet wird. Es sagt: Bis auf die Eiche und zwei Häher ist alles andere wissenschaftlich unhaltbar.

Höllerer: Dann gibt es das Jahr 64. Das hat insofern etwas mit dem Literarischen Colloquium zu tun, als wir damals eine Veranstaltungsreihe machten: Ein Gedicht und sein Autor. Und da warst du eingeladen, als DDR-Autor mitzumachen. Das war eine internationale Reihe. Da hatten wir auch bis zum Schluß die Hoffnung, du könntest rüberkommen, aber du kamst dann nicht, du hast uns dann aber rechtzeitig ein Manuskript geschickt. Da war dieses Gedicht drin: „Ikarus 64“, das vorgelesen wurde und auch in dem Fernsehauftritt vorhanden war, auch in dem Buch: Ein Gedicht und sein Autor. Das war ja auch nun, ich würde nicht sagen: ein pessimistisches Gedicht, sondern eine Art skeptisches Gedicht. Du hast dazu auch einen Essay geschrieben. Erinnerst du dich noch an den ganzen Vorgang?

Kunert: Ja sicher, natürlich! Es war für mich ganz wichtig, weil es war im Grunde – und insofern bist du der Zöllner, der mir was abverlangt hat −, es war für mich der Beginn einer – jetzt sag’ ich ein großes Wort – theoretischen Befassung mit Lyrik. Es war eigentlich die erste Selbstinterpretation und Untersuchung dieses Gedichts.

Höllerer: Und in dem Gedicht kommen die Verse vor: „Dennoch breite die Arme aus / und nimm einen Anlauf für das Unmögliche.“

Kunert: Hmm. Der Rest – der Rest eines immer noch offenkundig vorhandenen, einer vorhandenen Hoffnung. Zu der Zeit noch. Ja.

Höllerer: Das war 64. Und dann 65 war der – Wie hieß der Gast?

Kunert: Der ungebetene Gast.

Höllerer: Das war im Aufbau-Verlag, also im Osten veröffentlicht. Und da ist ein sehr schönes Gedicht drin: Wie ich ein Fisch wurde.

WIE ICH EIN FISCH WURDE

1
Am 27. Mai um drei Uhr hoben sich aus ihren Betten
Die Flüsse der Erde, und sie breiteten sich aus
Über das belebte Land. Um sich zu retten
Liefen oder fuhren die Bewohner zu den Bergen raus.

2
Als nachdem die Flüsse furchtbar aufgestanden,
Schoben sich die Ozeane donnernd übern Strand,
Und sie schluckten alles das, was noch vorhanden,
Ohne Unterschied, und das war allerhand.

3
Eine Weile konnten wir noch auf dem Wasser schwimmen,
Doch dann sackte einer nach dem andern ab.
Manche sangen noch ein Lied, und ihre schrillen
Stimmen Folgten den Ertrinkenden ins nasse Grab.

4
Kurz bevor die letzten Kräfte mich verließen,
Fiel mir ein, was man mich einst gelehrt:
Nur wer sich verändert, den wird nicht verdrießen
Die Veränderung, die seine Welt erfährt.

5
Leben heißt: Sich ohne Ende wandeln.
Wer am Alten hängt, der wird nicht alt.
So entschloß ich mich, sofort zu handeln,
Und das Wasser schien mir nicht mehr kalt.

6
Meine Arme dehnten sich zu breiten Flossen,
Grüne Schuppen wuchsen auf mir ohne Hast;
Als das Wasser mir auch noch den Mund verschlossen,
War dem neuen Element ich angepaßt.

7
Lasse mich durch dunkle Tiefen träge gleiten,
Und spüre nichts von Wellen oder Wind,
Aber fürchte jetzt die Trockenheiten,
Und daß einst das Wasser wiedrum verinnt.

8
Denn aufs neue wieder Mensch zu werden,
Wenn man’s lange Zeit nicht mehr gewesen ist,
Das ist schwer für unsereins auf Erden,
Weil das Menschsein sich zu leicht vergißt.

Höllerer: Wir kommen zu dem Jahr 66. Zu einem Band: verkündigung des Wetters. Aber da müssen wir, glaub’ ich, einen Rückgriff machen, denn in diesem Band stehen Sprüche, und die führen zurück in das Jahr 62/63. Eine schwierige Zeit für dich. Da war der 6. Parteitag. Und ich weiß nicht, wie wir das jetzt machen wollen. Wollen wir diese anstößigen Sachen zuerst vorlesen und dann erst drüber berichten, was sie ausgelöst haben, oder erst mal über diesen Vorgang berichten?

Kunert: Vielleicht erst mal über den Vorgang. Damit erhöhen wir die Spannung.

Höllerer: Der hat für mehrere Kollegen Folgen gehabt, dieser Parteitag. Wie war das im einzelnen?

Kunert: Es war natürlich genau nach dem dummen Witz: Wenn es in Moskau regnet, spannt man in der DDR den Regenschirm auf. Es war Chruschtschews Attacke gegen die Kultur. Die berühmte Malerei mit dem Eselsschwanz, du erinnerst dich vielleicht?

Höllerer: Ja. Kultur-Politik-Bild: Der Schwanz wackelt nicht mit dem Esel, sondern der Esel mit dem Schwanz.

Kunert: Und das mußte natürlich allerschnellstens in der DDR dann auch durchexekutiert werden. Es hatten sich ja auch ein paar Leute vorgewagt, und die bekamen dann die Folgen zu spüren. Das war einerseits Huchel, der in Sinn und Form einen alten Aufsatz von Brecht publiziert hatte über die Widerstandskraft der Vernunft. Huchel verlor seinen Posten als Chefredakteur, wurde also aus der Zeitschrift gefeuert. Stephan Hermlin machte in der Akademie der Künste einen Abend mit jungen Dichtern von Biermann bis Mickel. Peter Hacks hatte ein Stück geschrieben. Die Sorgen und die Macht. Das Stück wurde auch gleich wieder abgesetzt. Und ich hatte eine Fernsehoper gedichtet: Fetzers Flucht. Einen Fernsehfilm gemacht: Monolog für einen Taxifahrer – der überhaupt gar nicht mehr aufgeführt wurde, der sozusagen aus dem Studio in die Tiefkühlbox kam. Und hatte auch ’n paar andre Dinge geschrieben, Artikel in einer theoretischen Filmzeitschrift, und auch ein paar kleine Sprüche, die zum Jahreswechsel in der Weltbühne veröffentlicht wurden. Ich fiel dann also unter das Verdikt. Auf diesem 6. Parteitag wurden wir ungeheuer angegriffen, und das war eigentlich keine sehr angenehme Zeit. Die Presse war voll davon, und eine Zeitung, die in Rostock erscheint und sich Ostseezeitung nennt, wurde von einer Literaturwissenschaftlerin gefragt, ob Kunert seine schmierigen kleinen Gewehrkugeln auf die führenden Genossen abschießt. Also es war alles wenig amüsant.
Und es hat auch eine ganze Weile gedauert, bis ich danach wieder etwas verdienen konnte, um das auch noch hinzuzufügen. Und diese kleinen, kleinen Sprüche, die bei mir an einer andern Stelle −

Höllerer: Hast sie nicht?

Kunert: – liegen – ja, gut. Will ich mal wenigstens zwei verlesen. Also das Anstößigste war:

Als unnötigen Luxus
Herzustellen verbot, was die Leute
Lampen nennen,
König Tharsos von Xantos, der
Von Geburt
Blinde.

König Tharsos war natürlich ’ne Erfindung, wurde dann eifrig gesucht, aber nirgendwo entdeckt.

Höllerer: Aber das ist es doch überhaupt damals gewesen in der DDR-Literatur, daß man in den Mythos ausgewichen ist, um Gegenwärtiges zu sagen.

Kunert: Ja, nicht nur, aber oft. – Aber es gab da noch ein paar andere, die ich jetzt nicht erinnere, es war – „Auch die Würmer“… Ja, ich kann das vielleicht noch auswendig:

Auch die Würmer
haben ein Reich:
das Erdreich.
Wer sonst dort leben will,
muß tot sein.

Das hat keine Begeisterung hervorgerufen. Und dann gab es noch ein anderes: „Aufatmend höre ich einen Namen rufen“ – nein, Moment, das krieg’ ich nicht zusammen! Und hier unter diesen kleinen Sprüchen war auch der folgende, der ist, glaub’ ich, etwas später erschienen:

In den Herzkammern der Echos
Sitzen Beamte. Jeder
Hilferuf hallt
Gestempelt zurück.

− Es hat wohl niemanden so recht, bis auf die Leser, befriedigt. Und mir hat’s doch große Schwierigkeiten gemacht.

Höllerer: Ja, damals begann auch der Exodus aus der DDR eben durch diese Verschärfung einer offiziellen Literaturthese. Hans Mayer ging 1963 aus Leipzig weg.

Kunert: Ja.

Höllerer: Huchel wurde 1962 abgesetzt von Sinn und Form, was ja wirklich eine bedeutende Zeitschrift war, solang Huchel dort die Entscheidungen traf. Er hat dann ein ziemlich bedrücktes Leben geführt, bis er dann erst nach 9 Jahren, also 71, die Ausreise in den Westen bekam. Wenn ich das richtig sehe, und was er mir davon erzählte.
Na, und bei dir hat’s ja noch gedauert; du warst noch länger dort. Wenn wir diese Spur weitergehen, stoß’ ich auf etwas, was über die „Berliner S-Bahn“ geschrieben ist, und das ist, glaub‘ ich, bei Wagenbach erschienen damals –

[…]

Höllerer: Beton-Formen – Ortsangaben. Das war das Buch, das das Literarische Colloquium gemacht hat, hier 1969, wo du vorne draufsitzt, mit einer Katze.

Kunert: Hmm.

Höllerer: Und schließlich 1970: Warnung vor Spiegeln. Das ist wieder ein Gedichtbuch. Und darinnen ist das Gedicht: „Berühmtes Subjekt“.

Kunert:

BERÜHMTES SUBJEKT

Wenig virtuos sein Geigenspiel: eher
dilettantisch. Dazu ein Mangel an Vaterlandsliebe,
offenkundig durch unverziehene Abwesenheit
im gutgemeinten Ghetto, in der geschäftsbedingten
Gaskammer, und warum
eigentlich Zürich und warum eigentlich Princeton
und warum eigentlich
dieser sichtliche Widerwille
gegen das ehrbare Frisörhandwerk?

Aus dem Same der Wunderrabbis: Er, schlimmer
vielleicht: ein Elohim, er biegt
das Licht, dessen wir immer zufrieden gewesen,
krümmt er den Raum, unaufgefordert, und macht
die Welt unvorstellbar endlich:
Jüdischer Taschenspieler −
läßt seine Uhr langsamer gehen durch Bewegung.
Weiße Kreide auf schwarzer Tafel: Theorien
zwecks Relativierung allgemeiner und spezieller,
stets aber unabkömmlicher
Wahrheiten.

Angesichts dieser Tatsache muß gefragt werden,
war Einstein überhaupt Optimist?

Höllerer: Ja, das Gedicht, glaub’ ich, müßte man öfter lesen und sich die Frage –

Kunert: Man sollte alle meine Gedichte öfter lesen.

Höllerer: Da komm’ ich durch ein Stichwort auf Umwegen zu einer Frage, nämlich: Princeton. Princeton, der Ort, in dem Einstein gelebt und gelehrt hat. Du wärst ja auch einmal fast nach Princeton gekommen.

Kunert: Hm.

Höllerer: Und dann doch nicht. Das hat zu tun mit der Gruppe 47, denn die Gruppe 47 hat in Princeton getagt und hatte einige DDR-Autoren eingeladen. Und soviel ich weiß, war das auch schon ziemlich geklärt mit dem Schriftstellerverband, daß die mitfahren könnten, und darunter warst du auch.
Dann aber kam Princeton näher und dann konnte keiner aus der DDR mit uns nach Princeton reisen.
Wie hast du das gesehen – oder du hast ja da einen andern Aspekt als ich: ich hab’ da nur gemerkt, irgend etwas, was wir gerne hätten machen wollen, ist an irgend etwas gescheitert. Was es genau war, das wurde mir nicht klar.

Kunert: Es ist bestimmt daran gescheitert, daß irgend jemand in verantwortlicher Position entdeckt hat, es hätte ja oder würde eventuell eine Art gesamtdeutsches Unternehmen sein oder werden. Und da zu dieser Zeit die Abgrenzungspolitik unerhört stark betrieben wurde, blieben wir eben zu Haus und nährten uns weiterhin unredlich.

Höllerer: Und etwas ganz Ähnliches ist, glaub’ ich, auch bei anderen Einladungen der Gruppe 47 passiert, schon bei Sigtuna nach Schweden, da ging’s, glaub’ ich, auch −

Kunert: Ja, da ging’s auch nicht. Ich war ja nur einmal zu den Tagungen der Gruppe 47, und zwar hier in dem Haus, 1965.

Höllerer: Genau in diesem Saal.

Kunert: In diesem Saal, ja. Hier hab ich auch gelesen.

Höllerer: Und 65, da waren auch andere. Da war, glaub’ ich, Mickel mit herüben…

Kunert: Mickel war dabei.

Höllerer: Bernd Jentzsch.

Kunert: Jentzsch, ja.

Höllerer: Außerdem Berger, Fühmann, Hermlin, Rolf Schneider. – Ja, jedenfalls damals, es war zeitweise immer mal möglich, auch für uns von der Technischen Universität, also von meinen Studenten, einzuladen. Dann konnten, wenn gerade so der Wind ging, die Autoren herüben lesen. Bestimmte Autoren, Anna Seghers zum Beispiel. Aber die meiste Zeit wußte man bis zuletzt nicht, ob es wirklich zustande kommt.

Kunert: Ja, es wurde sicher alles mit dem Roulette irgendwie bearbeitet.

Höllerer: 1974: Im weiteren Fortgang. Ein Buch, das 1974 erschienen ist. Wie war da deine Lage, 1974?

Kunert: 1974, ja, da haben wir eigentlich, da hatten wir noch so ein – ein paar Illusionen, würd‘ ich sogar sagen. 72 hat uns der große Genosse Ulbricht verlassen, wie du weißt, und mit dem Machtantritt Honeckers schien sich so etwas wie eine Liberalisierung entwickeln zu können. Also es änderte sich das Offizielle gegenüber Künstlern, Schriftstellern etc. Es wurde etwas leichter, was ja auch dazu führte, daß ich 72 nach Amerika gehen konnte, nach Texas an die Universität, was vorher undenkbar gewesen wäre.
Also es schien sich einiges zu lockern. Und wir kamen aus Amerika zurück und bezogen in Buch unser Haus, was wir bis dahin auch nicht hätten tun können. Also das machte den Eindruck, als könne man vielleicht doch atmen, sag’ ich mal.
Aber das war natürlich auch ein täuschender Eindruck und eine weitere Lehre für die Zukunft. Ich habe dann da in Buch gesessen im Garten und habe so vor mich hin geschrieben, und von diesen Gedichten ist natürlich auch immer alles zuerst bei Hanser erschienen. Und manches dann, etwas später, im Aufbau-Verlag. Das ging ein paar Jahre so ganz gut, bis zum Jahr 76.

Höllerer: 76. Willst du aus dem 74er Band noch etwas lesen, zum Beispiel −

Kunert: Ja, dieses eine Gedicht – nein, es sind zwei, zwei kleine Gedichte. Das eine ist ein poetologisches:

So soll es sein
Zwecklos und sinnvoll
soll es sein
zwecklos und sinnvoll
soll es auftauchen aus dem Schlamm
daraus die Ziegel der großen Paläste
entstehen um wieder zu Schlamm zu zerfallen
eines sehr schönen Tages

zwecklos und sinnvoll
soll es sein
was für ein unziemliches Werk
wäre das
zur Unterdrückung nicht brauchbar
von Unterdrückung nicht widerlegbar
zwecklos also
sinnvoll also

wie das Gedicht.

Und das andere heißt:

DAS SYSTEM

Das System unserer Arme und Beine
steht auf schwachen Füßen
und bietet keine Handhabe
zur Selbsterkenntnis.
Ist der Kopf die Hauptsache?
Keine Teilhabe an unsern Erfahrungen
ist möglich: nur an unseren Teilen.
Also sind
unsere Absonderungen flüssig und
flüchtig und
die Grundlage des Repetitoriums von
Beinheit und Armut.

Höllerer: Sozusagen als das Ergebnis der Amerika-Reise kommt Der andere Planet heraus, 1974, also ein Amerika-Buch. Und in Amerika erschien dann auch in Dimension, das ist eine Zeitschrift, die die Universität dort in Austin, Texas, herausgibt, da hab’ ich es zum ersten Mal gesehen, eine Grafik von Dir. Sehr interessante Grafik.
Das hat sich doch weiterhin noch so gehalten.

Kunert: Ich habe auch immer wieder gemalt. Ich habe monumentale Ölbilder verfertigt. Und ich habe auch immer gezeichnet. Und gerade eigentlich in den letzten Jahren mehr als lange Zeit vordem. Und ich mache auch eine Ausstellung in Düsseldorf mit 70 Blättern, meist Federzeichnungen, eine Reihe von Holzschnitten und ein paar Hinterglasmalereien. Also wer nach Düsseldorf kommen möchte, soll mir dort willkommen sein.

Höllerer: Da sieht man zum Beispiel einen Dompteur, der dressiert ist und die Zirkuspeitsche im Maul hat. Hier seh’ ich das grad aufgeschlagen. – Ja, dann kam aber eine sehr starke Zuspitzung im Jahr 1976 – Biermann durfte nicht zurück mehr, nachdem er ausgereist war aus der DDR, zunächst einmal ein Visum bekommen hatte für eine Ausreise. Und das hat sehr viel ins Rollen gebracht. Die Unterzeichnung der Petition für Biermann. Du warst einer der Unterzeichner. Mit den Folgen, daß du 1977 aus der SED ausgeschlossen worden bist.

Kunert: Ja, meine Situation, die innere wie die äußere, wurde leider immer schlechter. So daß ich eigentlich gar nicht mehr schreiben konnte. Und mit dem Veröffentlichen sah es auch nicht so toll aus. Und es zeichnete sich einfach die trostlose Möglichkeit ab, ein aufgehörter Schriftsteller zu werden. Das ist keine so gute Karriere. Ich wollte ja Schriftsteller bleiben. Da hab’ ich mir gedacht, das kann ich vielleicht, wenn ich mal woanders wohne, wo man mich etwas weniger schikaniert, sagen wir’s mal so.

Höllerer: Und du hast dann ein befristetes Ausreisevisum bekommen.

Kunert: Hm. Zuerst für 1050 Tage. 1050 Tage waren irgendwie der Zusatz oder Nachschlag.

Höllerer: Und das wurde bislang verlängert.

Kunert: Das wurde bislang immer verlängert.

Höllerer: Gilt also jetzt

Kunert: Gilt jetzt noch.

Höllerer: Der nächste Wohnort war dann also außerhalb der DDR, nämlich in Itzehoe in Holstein. Warum ausgerechnet Itzehoe, warum ausgerechnet Holstein?

Kunert: Itzehoe war Zufall und Holstein weniger. Also ich meine, wir wollten eigentlich nach Norddeutschland gehen, denn als Berliner ist man ja doch auch eine Art denaturierter Norddeutscher. Und ich konnte mir gar nicht vorstellen, daß ich in Unterföhring sitze oder in Plochingen am Neckar. Also das schien mir doch alles etwas unheimlicher. Und auch das Klima ist ja etwas ähnlich wie in Berlin. Es regnet häufig, nur die Luft ist viel besser. Und auch die Leute in ihrer Mentalität sind doch Berlinern näher. Sie haben auch so einen etwas – distanzierte Ironie, einen gewissen Humor. Sie sind überhaupt nicht ihrem Ruf entsprechend, also stur oder stumpf: das stimmt alles gar nicht. Und so haben wir dann eine Weile in Itzehoe gewohnt, bis wir uns dann gänzlich aufs Land, aufs gar nicht platte Land zurückgezogen haben, wo wir auch heute immer noch sitzen.

Höllerer: Na, das ist eine Ecke, wo mehrere Schriftsteller hingefunden haben. Günter Grass nicht arg weit weg. Heissenbüttel.

Kunert: Sarah Kirsch. Ich meine, die Schriftsteller haben sich nicht dahingefunden, sondern ich muß nun auch dazu sagen, daß ich, ohne Prozente zu bekommen, die Beilage unserer Regionalzeitung, den Immobilienmarkt, immer an die Kollegen geschickt habe, die ich dann auch gerne in der Gegend haben wollte. Und das hat ja zum Teil auch geklappt – Kurt Bartsch hat da was gefunden und Karin Reschke. Die haben sich was fürs Wochenende zugelegt. Und ich denke, daß wir aus Schleswig-Holstein eine literarische Landschaft machen könnten. Falls du Interesse hast, schick’ ich dir gerne den Immobilienmarkt.

Höllerer: Du meinst, ich sollte ausreisen aus Berlin?

Kunert: Ja, und du machst das Literarische Colloquium in Schleswig-Holstein auf.

Höllerer: Ich habe doch starke Bindungen nach Bayern. Ich bin ja bayerischer Emigrant in Berlin.

Kunert: Ach, wir würden dich da schon taufen. Mit Meerwasser.

Höllerer: Pfui!

Kunert: Wird vorher chemisch gereinigt.

Höllerer: Ich glaube, ich werde mir das noch schwer überlegen. – Aber jedenfalls, du bist dort aktiv, wie man sieht. Aber hat sich da was verändert? Du bist in einer anderen Gesellschaft. Du hast auch eine andere Landschaft um dich herum. Hat sich da etwas verändert für dich? Für deine Schreibsituation oder überhaupt?

Kunert: Eigentlich kaum, denn du weißt ja, der Schriftsteller lebt aus dem reichen Schatz seiner Erfahrungen und schreibt auch immer wieder dasselbe Gedicht, und insofern hat sich, glaube ich, nicht sehr viel verändert. Ich bin immer noch das, was Weyrauch auf seine Karte schrieb: pessimistisch, und insofern, glaube ich, gibt es da keinen Bruch.

Höllerer: 1977 war das: Unterwegs nach Utopia. Noch vor dem Umzug. Haben wir das eigentlich −

Kunert: Das Titelgedicht würd’ ich gerne mal lesen.

Höllerer: Unterwegs nach Utopia I.

Kunert:

UNTERWEGS NACH UTOPIA I

Vögel: fliegende Tiere
ikarische Züge
mit zerfetztem Gefieder
gebrochenen Schwingen
überhaupt augenlos
ein blutiges und panisches
Geflatter
nach Maßgabe der Ornithologen
unterwegs nach Utopia
wo keiner lebend hingelangt
wo nur Sehnsucht überwintert

Das Gedicht bloß gewahrt
was hinter den Horizonten verschwindet
etwas wie wahres Lieben und Sterben
die zwei Flügel des Lebens
bewegt von letzter Angst
in einer vollkommenen
Endgültigkeit.

[…]

Höllerer: 78 war das. – Ja, jetzt kommen wir also zu diesen westlich entstandenen Gedichten. Man kann ja, das sieht man an dem Beispiel Kunert, schwerlich von Ost- und West-Literatur reden. Ich habe immer Kritiken gelesen, da hieß es, ja, dieses Buch, das sei nun ganz und gar sichtbar untypisch DDR; das hat man von Sachen von dir gesagt, und das ist sehr – zumindest unpräzis, weil man ja auch nicht sagen kann, daß die DDR in ihrer Literatur dauernd typisch geblieben wäre. Da sind sehr „untypische“ Sachen in der letzten Zeit passiert und passieren jetzt noch. Und bei dir ist es – ich meine, du bist immer schon typisch du geblieben; auch wenn du dann im Westen warst. Da hat sich nicht so lawinenhaft die ganze Geschichte verändert in den Koordinaten. Wie war das 1980? Das hieß: Abtötungsverfahren, das Buch, und da gibt es ein Gedicht drin, das heißt: „Theatrum mundi“, also „Theater der Welt“.

Kunert:

THEATRUM MUNDI

Täglich treibt Ophelia
an dir vorbei. Ein Hamlet
nach dem anderen verblutet
Der Rest ist schlimmer
als Schweigen
weil Heuchelei. Du triffst sie täglich
Bruder deine Brüder
aus der Klassik und Fausti Wehklag
enthält die alten neuen Leiden
von einem der sich verkauft hat.
Der weise Nathan
hat seine Pflicht und Schuldigkeit
getan und ist verbrannt.
Macht nichts! das Publikum
erfindet selbst sich neue Juden.
Nur du und ich
beschmutzt von Furcht und Mitleid
aller Dramen
erfahren nichts als daß
wir die Komparsen sind
jenseits der Worte
die uns keiner gab.

Und dann vielleicht noch dieses, auch ein anderes poetologisches:

DIE GEDICHTE

Ziemlich schwebende Gebilde

aber gleichen sie nicht Hohn
über soviel Elend und Tötungen
über dem stillen Sterben
das alle Welt ergreift
Urwälder Einwohner Elefanten
Schwärme im Meer
und in der Luft und sogar
die Luft selber
Kennzeichnendes Spiel
steigender und fallender Worte
Kadenzen
von denen kein Armer reich
kein Reicher klüger
kein Kluger
zum rechten Handeln befähigt wird

Schwebende Gebilde wie Rauch
ein Spiel wie von Feuer
während darunter
das Holz sich sinnlos verzehrt.

Höllerer: In dieser Zeit gibt es einige Äußerungen von dir, die man jetzt, in unserer unmittelbaren Gegenwart, lesen und hören kann und die immer wieder zu dem alten Pessimismusvorwurf geführt haben. Sie sind auch nicht so, daß man sagt, da wird mit dem Zeigefinger auf den Silberstreif am Horizont gezeigt. Zum Beispiel eine Aussage, warum du schreibst: Du schreibst, „um die Welt, die pausenlos in nichts zerfällt, zu ertragen“. Oder auch ein anderes; es geht ums Verstehen: „daß man verlernt, daran zu glauben, daß man sich gegenseitig verständigen kann und versteht“. – Wie schätzt du das selber ein? Du sitzt vor Leuten und du sprichst aus deiner Erfahrung – und hast du in dem, was du schreibst, eine Reflexion darüber, was du da für Signale setzt, oder setzt du sie bewußt mit diesen Andeutungen?

Kunert: Ich weiß nicht recht, was ich unter Signale setzen verstehen soll, weil du von einer bestimmten Beziehung Autor-Publikum ausgehst. Ich glaube, daß der Autor, der schreibt, nicht fürs Publikum schreibt, also primär ja nicht fürs Publikum. Sondern um mit sich fertig zu werden und um auch eben die Welt zu bewältigen, in der er lebt. Und wie diese Selbstversuche und Selbststützversuche und – mit einem modischen Wort gesagt – Überlebensstrategien oder Lebensstrategien sich dann auf andere auswirken, das ist mir ziemlich unbekannt. Ich weiß es nicht. Aber ich bin jedenfalls kein Autor, der sich hinsetzt und sagt, ich habe jetzt die Absicht, das mal für meinen Friseur an der Ecke zu schreiben, damit der mal endlich aufhört, nur die Haare zu schneiden, und sich selber mal die Haare rauft über den Zustand, den allgemeinen. Überhaupt nicht. Also ich bin da gar nicht ambitioniert.

Höllerer: Es gab ein Buch dann 1981: verspätete Monologe. Da wird es gleich am deutlichsten. Ich glaube auch nicht, daß man darüber theoretisieren kann, aber man kann, wenn man gut zuhört, hören, was gemeint ist, jeder kann das nach seinen eigenen Voraussetzungen hören. Ich denke an kein Publikum, das das Publikum ist. Es gibt einzelne Leser. – Über dieses Buch hat man gesagt: nicht mehr DDR-spezifisch sei es. Also verspätete Monologe.

Kunert: Ja, das sind so kleine Denkbilder. Aus kleinen Denkbildern besteht das Buch.

Wissen ist Ohnmacht

Über uns selber, von wem denn sonst, wissen wir schon zuviel. So sind uns vor allem unsere Schwächen vertraut und damit verzeihlich geworden. Räsonierend über unsere abwägenden Bedenken, von denen wir uns gehindert wissen, richtig, nämlich der Lust am Leben entsprechend zu leben, oder die persönlichen Folgen zu mißachten, wo es darum geht, den vernichtenden Resultaten des allgemein gehobenen Standards entgegenzutreten, erklärten wir diese Bedenken, immerhin Beweise unserer Denkfähigkeit, zu angelernten verinnerlichten Übeln, von denen wir erlöst sein möchten. Zugleich aber hegen und pflegen wir sie, um nicht durch sie zur Spontaneität verführt zu werden. Gefühle erwecken Angst vor ihnen. Und zu trauriger Letzt wissen wir auch noch, daß wir wissen: Wir sind nicht nur der „Herzensträgheit“ erlegen, wir stellen uns auch selber die Diagnose unseres Abgestorbenseins und halten jede Kur für aussichtslos, solange sie nicht generell angewendet wird, weil sie beim einzelnen, und das wissen wir ebenfalls genau, nicht anschlägt. Erst die andern, dann ich. Was bleibt bei solchem klaren Bewußtsein als in eine Ecke zu knien und den Kopf zu verstecken: Aber er findet sich immerwieder.

Höllerer: Das ist eigentlich fast eine neue Textart. Das sind keine Parabeln und es sind auch keine Aphorismen. Es sind Kurzprosastücke und gleichzeitig auch philosophische Betrachtungen, die darinnen versteckt sind: Das Seltsame ist, daß man sie liest, ohne dabei deprimiert zu werden. Vor allem, sie sind bei aller Kritik und allem Skeptizismus vom Zynismus ziemlich weit entfernt; und das unterscheidet sie, glaub‘ ich, von manchen Modeerscheinungen zur Zeit, die wir in den Büchern finden, den jetzt geschriebenen. – Du hast ein neues Buch, das jetzt erschienen ist: Berlin beizeiten, 1987. Das ist etwas für uns alle Neues. Das wäre schön, wenn du was sagen könntest dazu.

Kunert: Ich muß sogar dazu was sagen. Ich muß dazu nämlich sagen, daß ich über den langen Zeitraum hinweg, in dem ich nun schreibe, auch immer wieder über Berlin geschrieben habe – und nicht nur Gedichte, sondern Texte unterschiedlicher Art, auch Straßen-, Haus- und Ortsbeschreibungen.

Höllerer: Wandbeschreibungen. Wandgedichte.

Kunert: Häuser etc. etc. Also immer wieder Berlin thematisiert. Und als wir Berlin verlassen haben, um ins schöne Schleswig-Holstein zu gehen, habe ich gemeint, das wäre jetzt – Berlin läge hinter mir. Ich hätte es mir wirklich im wahrsten Sinne des Wortes von der Seele geschrieben. Es wäre eine abgeschlossene Phase, vorbei, aus, nie wieder. Ich war ja dann ab und zu mal wieder hier zu Akademie-Tagungen oder irgend welchen andern Dingen und bin immer wieder weggefahren, und es hat mir eigentlich nichts bedeutet.
Und dann war ich vor anderthalb Jahren wieder in Berlin und habe etwas getan, was ich noch nie vorher getan hatte, was aber wahrscheinlich jeder von uns irgendwann macht: Ich habe mich auf die Suche nach der verlorenen Zeit begeben. Und bin dann rumgefahren, und da ich – ich bin in Tempelhof eingeschult worden, in Kreuzberg zur Schule gegangen, in Neukölln, und hab’ mir das alles angesehen: was noch steht oder was völlig planiert ist, und es war ganz merkwürdig. Und habe auf diese seltsame Weise Berlin wieder für mich entdeckt. Und aus dieser Wiederbegegnung und Wiederentdeckung ist eine ganze Reihe von Gedichten entstanden, die den ersten Teil dieses Bandes ausmachen, der Berlin beizeiten heißt, und ich lese jetzt als erstes auch das Titelgedicht und dann eine Reihe anderer.

BERLIN BEIZEITEN

Reichhaltig dich nennen:
Ein unaufhaltsamer Traum:
Alles Gewesene möge
in übernatürlicher Beleuchtung
wiedererstehen.
Einstmals in der Versengung
verschwunden kehrtest du
verwandelt zurück: Als Schlüsselwort
Als Versprechen Als Täuschung
Als unversöhnliche Erinnerung
Metropole gemütlichen Verzweifelns
blinder Umarmungen und
ernüchternder Trunkenheit.
Hier wurde ich geboren
mit dem unvergeßlichen Wissen
man sterbe an den Folgen.
Hier habe ich mein Leben abgetan
Samen spurlos verstreut
mich freigekauft mit Fersengeld.
Beizeiten und doch zu spät
entsprungen dieser verstörten versteinten
Matrone
durch die ich von Jugend an
ein Opfer meiner fünf Sinne
geworden bin.

Ich habe in der Köpenicker Straße gewohnt, das hab ich ja wohl schon erzählt, und bin dahin gegangen, wo das Haus stand, das ist längst, längst weg. Die Trümmer sind abgeräumt. Und die Köpenicker Straße zur Schillingsbrücke hin geht genau in die Mauer hinein. Und da liegen noch drei Meter Schienen, die gehen da auch weg. Und das war sehr merkwürdig da. Und da ist ein ganz kleines Gedicht entstanden bei dieser Begegnung, das heißt auch:

IM GRENZBEREICH

Straßenbahngleis: Wenige Meter
versehentlich liegengeblieben.
Der halbe Schwung einer Kurve
zwang die Körper im Wagen
zueinander
morgens wenn man
zur Schule fuhr. Unvergeßne Berührung.
Die Schienen verschwinden einfach
unter der Mauer und kehren wieder
in keinem Berlin.

BEROLINA

Meine Geliebte erschien
umströmt von einem
seltsamen und muffigen Geruch.
Als ich ihr die Haut
abzog merkte ich erst
wie lange sie tot war.

Reglos nahm sie mich auf.
Ich spürte die Last
der Dächer auf meinem
Rücken und wie ich immer
mehr in sie einsank.
Später berührte ich Wurzelwerk
verkrampft in sich und starr.
So verhielt ich eine ziemliche Zeit
vielleicht ein Leben
bis ich mich losriß
und durch kaum beleuchtete
Korridore entkam.

Und dann bin ich natürlich auch wieder mit der S-Bahn gefahren. Das ist ganz klar. Man muß in Berlin immer mit der S-Bahn fahren. Berlin ohne S-Bahn ist ja überhaupt nicht denkbar. Und es sind so ein paar kleine Notizen dabei entstanden. Ich nenne die auch:

STADTBAHNSTENOGRAMME

1
An gewissen Tagen sind Straßen
oftmals randvoll von Leere
Im Schatten mancher Toreinfahrt
lauert Vergangenheit
Altgewordenes Dornröschen
das jeden der die Stachelhecke
überwindet mit einem Kuß
betrügt

2
Durchzogen von Gleisen
Autobahnen Wasserwegen
Flüchtigen lebenssüchtig
schwefelsatt atemlos
mauerumgürtet die Bedeutung
für alle Welt fast
zaghaft entwichen

3
Von weit her Hugenotten
Schlesier Polen Türken Touristen
Verweigerer Vigilanten Agenten
Ein paar aussichtslose Straßen
liegen zwischen Zarenhof und
Oval Office
Eine andre deutsche Zukunft
verließ vordem den Schauplatz
bodenständiger Vergeblichkeit
mit der Eisenbahn
nach Auschwitz

4
Bahnhof Savignyplatz
Schöner Anblick von Brandmauern
vortäuschungsfrei Vereinzelt
Fenster ganz in sich verschlossen
Heftiger Regen enthebt
anderswie Beschäftigte
der Trauerschwarzarbeit

Und weil wir ja hier uns in einem Haus befinden, das der Literatur dient, gedient hat, dient und hoffentlich weiter dienen wird, noch zum Schluß zwei andere Gedichte, auch aus diesem Band, die sich mit Autoren befassen.
Der eine ist hier so ziemlich nahe gestorben, der andere eigentlich auch nicht so sehr weit entfernt.

GEORG HEYM

Dem träumte, daß er sank: In Grüne Fluten.
Und wenig später wars um ihn geschehn
in Wirklichkeit. Das läßt vermuten,
nur schlimme Träume dürfen in Erfüllung gehn.

Wir aber leben, ohne an den Tod zu glauben.
Wir lieben uns. Um unsern Leib webt Licht.
Und hören oder lesen nur von „Leben rauben“
und ahnen wahrlich, was da vorgeht, nicht.

So ziehn wir angespannt die Ufer suchend
wie er, wie jeder über dünnes Eis:
Gott und die Welt, die uns gebar, verfluchend,
doch völlig aussichtslos. (Wie man längst weiß.)

ERINNERUNG AN DEN ARMEN B.B.

Aus schwarzen Wäldern kommend seinerzeit:
Ein Menschenfresser ohne Arg und Harm.
Viel Lust an Frauen. Und Genuß am Streit.
Verläßlich aber, daß es Gott erbarm.

Vertrieben von der braunen Obrigkeit:
Als einer in der Exilierten Schwarm,
der nicht zum Aufenthalt bereit
im Musterland von Orwells „Farm“.

Sein Thema war: Besitz schafft Leid,
schafft Elend und schafft Schuftigkeit.
Der Mensch: Verhaltensweise. Sonst: Nur Darm.
Ich bitte Euch: Seid nicht mehr arm.

Das wars.

Sprache im technischen Zeitalter, Heft 104, Dezember 1987

Dagmar Hinze: Der Bruch mit der Utopie. Die Lyrik der 80er und 90er Jahre von Günter Kunert

Peter Mohr: Heimat in der Kunst
titel-kulturmagazin.net, 6.3.2019

Knud Cordsen: Der „kreuzfidele Pessimist“ Günter Kunert wird 90
br.de, 6.3.2019

Studio LCB mit Günter Kunert am 1.4.1993
Lesung: Günter Kunert
Moderation: Hajo Steinert
Gesprächspartner: Ulrich Horstmann, Walther Petri

Beim 1. Internationalen Literaturfestival in Berlin, am Samstag, den 16. Juni 2001, lesen im Festsaal der Sophiensäle in Berlin-Mitte die Lyriker Rita Dove (USA), Günter Kunert (Deutschland) und Inger Christensen (Dänemark), gefolgt von einer Podiumsdiskussion und Fragen aus dem Publikum (moderiert von Iso Camartin).